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Mais d'où vient la magie?

Announcement

2007-07-08, 21:39 by Narno
Subject: Réouverture de Darkmillenium !
C'est à lire ici : Réouverture de Darkmillenium, site vitrine du Liber Fanaticus
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Force Bleue 2004-04-21, 21:46 #1
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Subject: Mais d'où vient la magie?
Au début, tout semblait clair: les vents du Chaos sont huit, et chacun est la source d'un domaine particulier. Il y a aussi les Waaghhh (pas sûr de l'orthographe  ;-) ), qui viennent de la conscience collective de la tribu. Ok, jusque là ça va... Les choses se compliquent quand on regarde les autres livres d'armée. D'où viennent la Haute Magie et la Magie Noire? On dit qu'elles sont opposées, mais sur quels Vents de Magie se reposent-elles? Il y en aurait plus que huit? Idem pour les Domaines de Tzeench, Slaanesh et Nurgle, pour la Magie du Rat Cornu, pour la Magie des Glaces, pour les Incantations des Prêtres-Liches (un objet parle des "vents de lumière"?), pour l'Enclume du Destin...? Presque toutes les races disposent de leur propre domaine, je ne suis plus...La Nécromancie est un mix de plusieurs domaines, ça au moins j'ai compris... :roll:
-"Mais puisque je vous dit qu'on est PAS pédés!"
-"Dans ce cas, pourquoi vous mettez des petits coeurs sur vos armures?"
-"C'est décoratif..."
Thindaraiel 2004-04-22, 02:48 #2
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Alors ça, c'est justement ce qui est expliqué en détail dans le Liber Chaotica Tzeentch, j'ai lu ce chapitre il y a quelques jours.

Il n'y a bien que 8 vents de magie, étudiés par les 8 collèges. La Magie des Glaces n'est qu'une utilisation particulière de la Magie de la Vie dans un pays où les conditions climatiques sont particulières. On peut donc supposer que dans un pays désertique, la magie de la vie prendra plutôt la forme d'une magie des sables !

La Haute Magie, c'est comme l'arc en ciel : la combinaison des 8 vents simultanément. Mais la magie noire aussi !! La différence entre les deux, c'est que la Haute Magie est la combinaison "créatrice" des 8 vents, et la Magie Noire la combinaison "destructrice". La Haute Magie est la combinaison des 8 vents pour obtenir quelque chose de supérieur, la Magie Noire est l'auto-annihilation des 8 vents pour n'en garder que le pouvoir brut mais sans aucune des propriétés des 8 vents.

La Nécromancie est tirée de la magie noire, mais combinée avec la manipulation du vent de Mort.

La magie skaven est basée sur la malepierre, qui est la forme figée de la magie noire (lorsque les vents magiques stagnent et virent à la magie noire, ils finissent par se solidifier sous forme de malepierre)

La Waaagh, comme tu le dis, tient plus de la combinaison de pouvoirs psy que d'une magie véritable.

La Magie Runique est liée à la Haute Magie. Les Nains utilisent les vents (y compris la somme des 8 ), mais d'une façon différente. Les mages elfiques modèlent les vents pour créer l'effet voulu, les nains les emprisonnent dans la pierre et le métal.

Les prêtres (de Sigmar ou Ulric) usent de prières et de miracles, que le premier des Patriarches, Volans, nomme "magie divine". Il prétendit que, inconsciemment, les prêtres manipulent les vents maiques pour obtenir ce qu'ils désirent. Plus forte la foi du prêtre, plus puissante sa capacité à obtenir des miracles, c'est donc que la foi du prêtre est en quelque sorte son contrôle (inconscient) des vents magiques.

Les serviteurs des 3 dieux du chaos (et on doit pouvoir y inclure aussi les Emissaires Noirs et les Oracles, les premiers croyant en Be'lakor, les autres en l'Ancienne Foi; ainsi que les prêtres liches) fonctionnent de la même façon, leurs pouvoirs sont une manipulation de l'énergie brute du chaos, à travers le prisme de leur dévotion en leur dieu, et c'est cette tournure d'esprit qui canalise le pouvoir en des effets variés mais qui sont bien à l'image de la divinité. Ces sorciers-prêtres manipulent en fait la magie à la fois comme des sorciers (c'est à dire en attirant les vents magiques et en utilisant des techniques d'incantation), et à la fois comme des prêtres (en invoquant leur dieu, et en façonnant inconsciemment l'énergie à l'image de leur divinité)

Cela répond-il à ta question ?
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Force Bleue 2004-04-22, 12:44 #3
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Cela répond-il à ta question ?
Plus que je ne l'espérais, mais je vais tout de même faire le difficile:


La Haute Magie, c'est comme l'arc en ciel : la combinaison des 8 vents simultanément.
La Haute Magie est la combinaison des 8 vents pour obtenir quelque chose de supérieur (...)
Et dans le LA de l'Empire, Teclis écrit à Belannaer que
(...) les humains se sont révélés de bons élèves dans l'étude de la magie élémentaire.
Cela veut donc dire qu'un humain ne pourra jamais maîtriser la Haute Magie, ils doivent se spécialiser dans UN domaine. Par contre, est-ce qu'un haut mage elfe pourrait utiliser les domaines classiques, puisque d'habitude il fait déjà un peu de tout?
Je clarifie ma question:
Le personnage impérial Balthazar est limité au Domaine du Métal, il est le Patriarche de ce domaine et a consacré sa vie entière à son étude. En revanche, le grand Teclis maîtrise tout les domaines, en plus de la Haute Magie. Cela signifie-t-il que tous les mages elfes peuvent apprendre plusieurs domaines, au contraire des hommes, ou Teclis est-il l'exception, même parmi sa race?
Je chipote, mais ça m'intéresse beaucoup pour mon background  :rolleyes:

La Haute Magie, c'est comme l'arc en ciel : la combinaison des 8 vents simultanément.
Voilà pourquoi, en langage nordique, elle est appelée "magie de toutes les couleurs"! Okéééééé...


Alors, essayons de résumer tout ça: avant de se diviser en huit, la magie est sous sa forme brute: c'est la magie noire, telle que l'utilise les elfes noirs.
Quand celle-ci stagne trop longtemps, elle se matérialise sous forme de Malepierre, utilisée par les Skavens.
Les serviteurs des 3 dieux manipulent cette même puissance brute, la "personnalisent" légèrement en fonction de leur allégeance.
 [Les Oracles et les Emissaires devraient se trouver ici aussi, mais il me semble avoir lu dans le mini-livre d'Albion que les Oracles mélangent les magies de la Bête, de la Vie, et de la Lumière. Ils se situent donc un peu plus loin de la magie "brute", puisqu'elle a déjà pris les caractéristiques de trois des domaines...à moins qu'ils ne recomposent ces domaines, comme le font les hauts elfes, au quel cas leur domaine s'apparenteraient plus à la Haute Magie? Ca semble plus logique non?]
Ensuite, on a la Nécromancie, magie "brute", "noire", ayant pris le chemin de la Magie de la Mort.
Après cela, on arrive aux 8 divisions classiques.
Enfin, somme des 8 domaines, on a la Haute Magie et la Magie Runique.

Je m'y perd un peu, mais en gros, j'ai compris je crois...Une précision: quand on parle de magie runique, c'est celle que les Nains emprisonnent dans leurs objets, ou uniquement celle révélée par l'Enclume?
-"Mais puisque je vous dit qu'on est PAS pédés!"
-"Dans ce cas, pourquoi vous mettez des petits coeurs sur vos armures?"
-"C'est décoratif..."
Thindaraiel 2004-04-22, 22:45 #4
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Quote by "Force Bleue":
Et dans le LA de l'Empire, Teclis écrit à Belannaer que
(...) les humains se sont révélés de bons élèves dans l'étude de la magie élémentaire.
Cela veut donc dire qu'un humain ne pourra jamais maîtriser la Haute Magie, ils doivent se spécialiser dans UN domaine. Par contre, est-ce qu'un haut mage elfe pourrait utiliser les domaines classiques, puisque d'habitude il fait déjà un peu de tout?
Tous les Hauts Mages peuvent utiliser les 8 domaines, ya pas que Téclis ! Il est vrai cependant que la Haute Magie dispose de quelques avantages : des sorts très puissants, le Drain de Magie en prime.

Ce qui différencie l'homme de l'elfe, c'est la durée de vie ! Le meilleur des sorciers impériaux n'a devant lui que quelques décennies pour apprendre à maîtriser la magie, même en commençant jeune. Un mage elfique, lui, a des siècles et des siècles d'espérance de vie à remplir.

Les Hauts Mages doivent je suppose apprendre par paliers, c'est à dire à maîtriser l'un des vents magiques, puis chacun d'eux, et enfin leur globalité. Ca doit prendre pas mal de temps (mais ce n'est rien pour un elfe)

Alors, essayons de résumer tout ça: avant de se diviser en huit, la magie est sous sa forme brute: c'est la magie noire, telle que l'utilise les elfes noirs.
pas tout à fait. La magie noire est déjà une étape au delà du pouvoir brut du chaos. C'est une somme "négative" des vents magiques.

Les Oracles et les Emissaires devraient se trouver ici aussi, mais il me semble avoir lu dans le mini-livre d'Albion que les Oracles mélangent les magies de la Bête, de la Vie, et de la Lumière.
C'est fort possible, et bien plus logique.

Une précision: quand on parle de magie runique, c'est celle que les Nains emprisonnent dans leurs objets, ou uniquement celle révélée par l'Enclume?
C'est pareil. Pour faire jaillir la magie de l'enclume, elle doit d'abord y avoir été emprisonnée.
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Force Bleue 2004-04-23, 12:26 #5
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Les Hauts Mages doivent je suppose apprendre par paliers, c'est à dire à maîtriser l'un des vents magiques, puis chacun d'eux, et enfin leur globalité.
C'est ce que je voulais dire. Impossible de maîtriser la Haute Magie si on ne maîtrise pas tous les vents. Donc, le mage qui utilise d'habitude la Haute Magie pourrait se "rabaisser" à exploiter un vent spécifique. Au contraire de mon prêtre-mage de Khurnous, qui ne maîtrise que la Vie et la Bête. Merci beaucoup.  ;-)
Au fait, je réfléchissais à des règles pour jouer les prêtres de Khurnous. Je les verrais bien mélanger les domaines, à la manière des Slanns, mais uniquement dans leurs domaines de prédilection (Vie et Bête). Qu'en dis-tu?

J'ai trouvé un lien sur Warhammer JdR qui explique la même chose, avec les symboles relatifs à chaque Collège, et plein de détails sympa:
http://www.sden.org/jdr/warhammer/
-"Mais puisque je vous dit qu'on est PAS pédés!"
-"Dans ce cas, pourquoi vous mettez des petits coeurs sur vos armures?"
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Dreadaxe 2004-04-24, 12:41 #6
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Post intéressant sur la question
http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=17705

La parole du sage
http://www.warhammeronline.com/news.asp?doit=Fr_in-depth_m…

Même la magie waaagh est issu des energies du warp... captée, distillée et transformé dans la tête des orques puis envoyé au chaman recepteur.

Au fait, je réfléchissais à des règles pour jouer les prêtres de Khurnous. Je les verrais bien mélanger les domaines, à la manière des Slanns, mais uniquement dans leurs domaines de prédilection (Vie et Bête). Qu'en dis-tu?

Je crois que les règles des Mage des Brumes/Maître des Tempêtes de la liste SoC ont donné la marche à suivre. Les mages et les prêtres sont très liés chez les elfes et les mages des Brumes sont en quelques sortent plus des adeptes de Mathlann (le dieu de la mer elfique).

Donc à priori, un ou deux sorts (à 7+ et 9+) pour remplacer Drain magie.

Remarque la reine eternelle a elle un autre système qui consiste rajouter les sorts de la vie à son arc. Peut-être que les mage d'Isha peuvent choisir entre drain de magie et un sort de la vie...

Présentation type

SORTS SPÉCIAUX

Les sorciers de Lothern se sont spécialisés dans une magie très puissante
basée sur l'aspect élémentaire des océans. Au lieu de connaître Drain de
Magie en plus de leurs autres sorts, les Mages des Brumes et les Maîtres des Tempêtes choisissent l'un des deux sorts ci-dessous. Leurs autres sorts sont sélectionnés selon les règles données pages 20-21 du livre d'armée Hauts Elfes.

BRUMES TOURBILLONNANTES . . . . . . . . . . . . . . 7+
NÉRÉIDE . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9+
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Force Bleue 2004-04-24, 22:33 #7
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Je crois que les règles des Mage des Brumes/Maître des Tempêtes de la liste SoC ont donné la marche à suivre. Les mages et les prêtres sont très liés chez les elfes et les mages des Brumes sont en quelques sortent plus des adeptes de Mathlann (le dieu de la mer elfique).

Donc à priori, un ou deux sorts (à 7+ et 9+) pour remplacer Drain magie.
Ben justement, ce système ne plait pas. Je ne vois pas pourquoi les prêtres d'un dieu devraient être limités à la haute magie. Les prêtres-mages de Mathlann, pour les appeller ainsi, résident à Lothern et passent la plupart de leur temps en pleine mer, alors que la Haute Magie n'est enseignée qu'à Saphery. D'ailleurs, il me semble bien plus logique qu'un prêtre des brumes use du domaine de la vie, tout comme un prêtre de Khurnous mêlerait Vie et Bête (de manière moins ordonnée peut-être que les autres mages).

P.S.: ton second lien là , il est plutôt bizarre...
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-"Dans ce cas, pourquoi vous mettez des petits coeurs sur vos armures?"
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Dreadaxe 2004-04-26, 22:30 #8
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Ben justement, ce système ne plait pas.

Et pourtant il donne une ligne directrice officielle.

Je ne vois pas pourquoi les prêtres d'un dieu devraient être limités à la haute magie.

Justement il ne le serait pas avec l'obtention d'un sort spécifique choisi parmi deux.

Les prêtres-mages de Mathlann, pour les appeller ainsi, résident à Lothern et passent la plupart de leur temps en pleine mer, alors que la Haute Magie n'est enseignée qu'à Saphery.

C'est stupide de penser que la Haute magie n'est enseignée qu'à la Tour Blanche...

D'ailleurs, il me semble bien plus logique qu'un prêtre des brumes use du domaine de la vie, tout comme un prêtre de Khurnous mêlerait Vie et Bête (de manière moins ordonnée peut-être que les autres mages).

Le Prêtre des Brumes en choisissant la Haute Magie mêle Haute Magie et magie élémentaire de l'eau.

D'autre part la Haute Magie comme le prouve les noms des sorts est vraiment associé à la religion.

P.S.: ton second lien là , il est plutôt bizarre...

Non marche très bien[/quote]
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Force Bleue 2004-04-26, 22:53 #9
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C'est stupide de penser que la Haute magie n'est enseignée qu'à la Tour Blanche...
Je n'y avais pas pensé en effet. On arrête pas de dire "Saphery, royaume de la magie" etc... Il y a d'autres "écoles de magie" que la Tour Blanche en Ulthuan?

D'autre part la Haute Magie comme le prouve les noms des sorts est vraiment associé à la religion.
C'est vrai, mais ça ne te parait pas bizarre qu'un prêtre d'un dieu spécifique (Khurnous puisqu'on en parle) puisse lancer des sorts dédiés à Khaine et à Vaul?
D'autre part, j'ai lu sur la Tour Blanche que, je cite, "les prêtre de Khurnous sont (...) doués dans les saintes arcanes de la magie de Khurnous: mélange des domaines de la Vie et de la Bête (ainsi appelés par ces humbles humains)."



Quand je clique sur ton lien, j'arrive sur une image vert/noir, et si on surligne, on lit ça:
Script timed out

/news.asp

The maximum amount of time for a script to execute was exceeded. You can change this limit by specifying a new value for the property Server.ScriptTimeout or by changing the value in the IIS administration tools.
C'est vraiment normal?
-"Mais puisque je vous dit qu'on est PAS pédés!"
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Dreadaxe 2004-04-26, 23:25 #10
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Quote by "Force Bleue":
C'est stupide de penser que la Haute magie n'est enseignée qu'à la Tour Blanche...
Je n'y avais pas pensé en effet. On arrête pas de dire "Saphery, royaume de la magie" etc... Il y a d'autres "écoles de magie" que la Tour Blanche en Ulthuan?

Oui en V3, 2 autres écoles sont citées...la flemme de chercher...

D'autre part la Haute Magie comme le prouve les noms des sorts est vraiment associé à la religion.
C'est vrai, mais ça ne te parait pas bizarre qu'un prêtre d'un dieu spécifique (Khurnous puisqu'on en parle) puisse lancer des sorts dédiés à Khaine et à Vaul?
D'autre part, j'ai lu sur la Tour Blanche que, je cite, "les prêtre de Khurnous sont (...) doués dans les saintes arcanes de la magie de Khurnous: mélange des domaines de la Vie et de la Bête (ainsi appelés par ces humbles humains)."

La source que tu utilises est non officielle. Lors de l'élaboration de la liste de Chrace sur Warhammer Forum j'avais proposé le fait que le nom du sort est remplacé par un nom plus en adéquation avec la divinité du prêtre.

Quand je clique sur ton lien, j'arrive sur une image vert/noir,

http://www.warhammeronline.com/ > Nouvelles > Archives > La Magie en détail (14/01/2003)
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Force Bleue 2004-04-28, 21:45 #11
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Oui en V3, 2 autres écoles sont citées...la flemme de chercher...
Bien sûr, tout le monde connait le background de cette version, suis-je sot... :rolleyes:
Et je ne vois pas ce qui m'aurait poussé à faire des recherches sur ces écoles si je n'en soupçonnais même pas l'existence...
La source que tu utilises est non officielle.
Je pensais qu'ils avaient juste recopié des passages des anciens livres?
Lors de l'élaboration de la liste de Chrace sur Warhammer Forum j'avais proposé le fait que le nom du sort est remplacé par un nom plus en adéquation avec la divinité du prêtre.
Si c'est pour en arriver là , je ne vois pas l'utilité de conserver la Haute Magie. Changer le nom des sorts, c'est changer le fluf du domaine.

...mais je propose qu'on en reste là . J'ai appris ce que je voulais savoir ce thread a donc rempli son office (je remercie Thindaraiel et toi-même d'avoir partagé votre science). Le prêtre de Khurnous n'était qu'une idée en passant, et je voulais juste savoir si ce système était cohérent. Apparement non...
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Dreadaxe 2004-04-28, 23:27 #12
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Quote by "Force Bleue":
Oui en V3, 2 autres écoles sont citées...la flemme de chercher...
Bien sûr, tout le monde connait le background de cette version, suis-je sot... :rolleyes:
Et je ne vois pas ce qui m'aurait poussé à faire des recherches sur ces écoles si je n'en soupçonnais même pas l'existence...

Ok plus d'infos
WD UK 113 p20 > Le Haut/Grand Ordre Céleste de Lothern (Hight Celestial Order of Lothern) et Le Pavillon de la Montagne de Jade d'Ulthwe (Jade Mountain Lodge of Ulthwe)

La source que tu utilises est non officielle.
Je pensais qu'ils avaient juste recopié des passages des anciens livres?

Pas entièrement il y a des ajouts... dont celui-ci

Lors de l'élaboration de la liste de Chrace sur Warhammer Forum j'avais proposé le fait que le nom du sort est remplacé par un nom plus en adéquation avec la divinité du prêtre.
Si c'est pour en arriver là , je ne vois pas l'utilité de conserver la Haute Magie. Changer le nom des sorts, c'est changer le fluf du domaine.

?
Non ça s'appelle du count as et ça évite de créer des déséquilibres. Il faut aussi bien comprendre que les noms des sorts des domaines de magies donnés dans le livre de règle sont les noms que leur donne les sorciers humain du vieux monde. Les autres races ont surement d'autre nom pour un sort spécifique. Il en va de même pour les sorts de Haute Magie.

...mais je propose qu'on en reste là . J'ai appris ce que je voulais savoir ce thread a donc rempli son office (je remercie Thindaraiel et toi-même d'avoir partagé votre science). Le prêtre de Khurnous n'était qu'une idée en passant, et je voulais juste savoir si ce système était cohérent. Apparement non...

Très bien. Effectivement la discussion part sur autre chose.
Point de vue background le système est cohérent, le texte de RickP est vraiment limpide sur le sujet (à quelques exeptions près).
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Dreadaxe 2006-08-08, 14:41 #13
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Le texte de RickP n'étant plus dispo (suite à l'abandon du projet Warhammer Oneline premier du nom) un petit lien pour retrouver ses propos.
http://dreadaxe.perso.wanadoo.fr/magie.htm
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prophétik' 2006-08-08, 22:44 #14
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Dans WJDRF ils disent que la magie est apparu par la breche au pôle de la réalité donnant sur le warp (et donc les 8 vents ect)... mais vous oubliez un type de sorciers, les anciens slanns utilksaient égalemment les vents magiques?
"la vie c'est comme une boîte de chocolats... On ne sait jamais sur quoi on va tomber"
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fred'rik bouf'champi 2006-08-08, 23:14 #15
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une question, pour la magie waaagh!!!  aurait-elle été créée en même temps que la race orque?  dans ce cas les orques serait en quelques sortes des chamanes ne sachant pas utiliser la magie waaagh!!! alors?
"J'les ékrazerai. J'reduirai leurs zos en poudr'. J'kramerai leurs villes. J'les entasserai dans l'feu pour les kuir. J'éklaterai leurs têtes et j'pietinerai le peu k'il en restera. Et après, seul'ment après, j'kommencerai à d'venir vraiment méchant !"

Grimgor Boît'en Fer; Chef de Guerre Orque Noir
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