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Archaon, puisqu'on en parle...

Announcement

2007-07-08, 20:39 by Narno
Subject: Réouverture de Darkmillenium !
C'est à lire ici : Réouverture de Darkmillenium, site vitrine du Liber Fanaticus
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Ellathar 2002-10-15, 08:57 #1
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Subject: Archaon, puisqu'on en parle...
Games, c'est une évident, a toujours été fan du chaos, à un point même de créer un énorme déséquilibre entre le chaos et les autres, à tel point que, sans l'armée adéquate, il est impossible de déssouder certains personnages du chaos.

Archaon ne déroge pas à la règle, bien au contraire, je dirai qu'il est l'exemple typique de cette chaophilie de Games, une chaophilie presque enfantine qui veut que toujours le "gros méchant" soit le méga perso de la morkitu, imbattable et monstrueux.

Notre ami Danakail ayant reçu le livre d'armée du chaos, je me permet de vous résumer ce personnage...

Côté carac, rien d'exceptionnel... pour un champion du chaos j'entend.
8 mvt, 9 CC, 5 F, 5 E, 4 pv (je crois), 5 A, 7 ou 8 I, 10 Cd...
Rien d'exceptionnel, bon, certes, c quand même bien génial.

Mais c'est se leurrer que de croire que games n'a pas élargit l'escalade, car les capacités spéciales, elles, sont terrifiantes.
On commence par faible, une résistance magique (2).

On continue sur bien plus inquiétant, mais rien d'exceptionnel encore...
Son armure magique le protège toujours mieux que son endurance ne le permet, si j'ai bien tout comprit, elle correspond à un +1 en endurance (qui blesserai sur 2+ blesse sur 3+).

Jusque là , on espère, on caresse le doux espoir qu'en fait, Archaon ne sera pas un bourrin fini, ne sera peut être plus le personnage le plus impressionnant qui ait jamais existé, mais on rêve, bien sur. Après tout, il fait 855 points et contrairement à Malékith, c largement mérité...

Son épée magique, si peu ... Et originale en plus, elle enferme un démon qui une fois libéré ... (vraiment original ça, on le retrouve partout ce truc ...) double les attaques d'Archaon (10 attaques ...) mais, histoire de rendre ça moins bourrin, blesse Archaon ou une figurine amie en contact socle à socle sur un 1 pour toucher (1 chance sur 6).

Allez, on continue, Masque de Terreur. Archaon provoque la terreur...

Et là , je me souviens que je soufflais, jusqu'à ce que Danakail lise les 3 dernières lignes : sauvegarde invulnérable de 3+, tout le temps ...
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Ellathar 2002-10-15, 09:09 #2
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Dans mon exaspération, j'ai étudié le livre d'armée hauts elfes. Et face aux hauts elfes, si le joueur haut elfe s'attend à voir Archaon aligné, il pourra tout à fait s'arranger pour le tuer.
Il n'aura en fait besoin, en terme de probabilité pure, que de 2 Commandeurs ayant chacun l'honneur grand maître escrimeur. Bien sur, ces derniers devront charger Archaon. Il aura alors une probabilité d'1 chance sur 1 (6 attaques, 3 +3, donc 1/1 de faire un 6) de faire un coup fatal à Archaon, et on en parle plus ...

Théoriquement, sur la même base, un joueur haut elfe pourra aligner Tyrion et 2 mages de niveau 2. Le but étant de détruire l'objet d'Archaon permettant de profiter d'une svg invulnérable de 3+, et si possible, le plus vite possible, son épée. Ensuite, Tyrion ne fera qu'une bouchée d'Archaon.
Selon le même principe, un joueur haut elfe peut aligner un prince sur dragon, ayant l'honneur grand maître escrimeur, une armure dragon, une arme lourde et des bracelets de défense (svg invul de 4+). Les mages joueront le rôle de destructeur d'objet (la svg invul de 3+ en priorité) avant que le seigneur ne charge Archaon (2/3 de le tuer sur la charge grâce à coup fatal...)

Alors oui, contre Archaon, les hauts elfes peuvent jouer, je ne connais pas les autres armées mais je doute que tout le monde puisse aligner des personnages capables de coups fatals, ou des mages capables de détruire facilement des objets magiques.

Seul problème, les Hauts Elfes ont que trés peu de solutions pour lutter contre un démon majeur, ce que l'empire, les nains peuvent faire. Je suis persuadé que les nains peuvent aligner assez de runes pour vaincre Archaon facilement aussi et de plus, leur canon peuvent tuer n'importe quel démon majeur sans difficultés.

Ah oui, inutile de penser qu'un personnage spéciaux puissent vaincre le buveur de sang. Le truc possédant coup fatal, 7 attaques, aucun ne tiendra, en théorie, plus d'un round... La seule solution serait une destruction de la hache de khorne, si elle est considérée comme un objet magique...

en clair, escalade de bourrinisme chez Games, attendons l'armée homme lézards et leur fameux prêtre mages, sera t'il encore plus bourrin qu'avant ? si on suit la courbe d'escalade du bourrinisme, il vaudra 4000 points et sera divin...
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Thindaraiel Guest 2002-10-15, 10:43 #3
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Subject: mon petit grain de sel
concernant Archaon, c'est clair qu'il apparait sur le papier comme à peu près invincible. Et un rapport de bataille récent le mettait en scène, où ila litteralement explosé Volkmar le Sévère sans lui laisser l'ombre d'une chance. Un vrai gros bourrin.

Comme tu le dis, GW a toujours aimé le Chaos. Bon, c'est un peu normal, c'est avec ça qu'ils ont commencé Battle ! Et l'histoire du monde de Warhammer a toujours posé le Chaos comme le grand ennemi de l'humanité. Depuis qu'ils ont inventé cette histoire d'Elu, ils ont ouvert la voie vers une grosbillisation du Chaos de plus en plus marquée : chaque Elu est plus puissant que le précédent (je n'ose imaginer le successeur d'Archaon s'ils le font un jour).

D'un autre coté, ils ont ajouté quelque chose depuis cette nouvelle édition : le Champion de la Lumière. Ici ou là dans les petites histoires, on nous dit qu'à chaque fois qu'un Elu du Chaos s'est levé, il y a eu un champion de la lumière pour le combattre - et le vaincre. Sigmar le premier, qui défit Morkar le premier élu du Chaos. Puis Magnus le Pieux, qui vainquit Asavar Kul.

Aujourd'hui les forums anglophones, un poil plus au courant que nous de la question (peut-être que le WD anglais contenait plus de récits ?) se posent la question : qui est le nouveau champion de la Lumière, celui destiné à combattre Archaon ?

Certains avancent Karl Franz. Après tout, il est le successeur de Sigmar et Magnus, et tout comme Magnus il est investi de la puissance du barbare déifié. Vous avez vu les stats de Karl ? Quand il est sous sa forme de Sigmar, je me demande si Archaon a encore une chance... 12 attaques avec le Marteau, CC 10, F 10, blesse automatiquement, annule les Svg d'armure. Ouille.

D'autres avancent Tyrion, car sa figurine fait partie, comme Archaon, de la nouvelle gamme de pièces maîtresses que GW veut développer pour les collectionneurs de figurines très travaillées. Et puis Tyrion est aussi un fameux guerrier, successeur d'Aenarion le premier Roi phénix. Mais les derniers récits le mettant en scène où on laisse entendre qu'il mépriserait le Roi Finubar, peuvent laisser penser qu'il risque de tourner le dos à la lumière...

Certain enfin parlent d'Eltharion, jadis Gouverneur de Tor Yvresse, aujourd'hui aveugle mais néanmoins Maître des epées. Dans un récit récent, il a même blessé Malekith, chose qui n'était encore jamais arrivée. Et il semble à certaines indiscrétions que les gars de GW nous préparent les règles et figurines de ce héros, mais ce serait plutot dans l'optique d'un combat épique avec LameNoire le maître assassin (qui serait lui aussi officialisé et figurinisé).

En tout cas, soyons sereins : Archaon est un gros bourrin, mais il ne doit pas gagner. GW fait évoluer lentement le background de Battle (avez vous remarqué le nombre de changements apportés dans cette édition ?), mais ne peut pas laisser les forces du mal l'emporter, sinon c'est la fin de son commerce ! Les forces du bien auront donc elles aussi droit à leur bourrin, que les armées du mal vont copieusement détester. La question est "qui va l'avoir ?"


En attendant, je pense qu'Archaon possède le même point faible que les démons majeurs ou les autres super bourrins du même acabit : il existe ici ou là quelque combinaison de capacités et de matos magique capables d'en venir à bout en un seul tour. Il est aussi très vulnérable aux unités possédant de gros bonus de rangs.

Lors d'une bataille récente, mon buveur de sang a été chargé par 1 seigneur de Tzeentch sur Dragon, 2 chars et le porteur de la grande bannière. Il a résisté en ne subissant qu'un bl. Par contre mon gros rouge qui tache s'est par la suite dissous dans le warp en affrontant une grosse unité de guerriers du chaos. A mon avis (et c'est le chaotique en moi qui parle !) c'est la plus grosse faiblesse de ces gros bourrins.
Thindaraiel Guest 2002-10-15, 10:46 #4
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Subject: petit oubli
aux dernières rumeurs, les slaans ne seraient plus des bourrins de combat, mais des sorciers vraiment balèzes.

Par contre, je me fais plus de soucis à propos des Rois des Tombes, qui semblent "customisables" dans la même veine que les vampires.

Mais on verra bien.
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Ellathar 2002-10-15, 17:24 #5
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La question est évidemment, jusqu'ou nous conduira cette escalade ? Archaon est déjà ridicule, insensé dans sa forme papier. En toute franchise, quand on regarde Archaon, on ne peut que rire, il n'a quasiment aucun point faible.
C'est l'escalade, c'est clair. Déjà , Tyrion est risible aussi, mais il possède des points faibles.
Déjà , il ne se promène "qu"'avec une svg invulnérable de 4+ qui passe à 2+ (hummpf) une fois réduit à 1 pv (ce qui lui en laisse 2 d'ailleurs). Archaon lui se ballade avec une svg invul de 3+.
Mais là ou Tyrion reste "logique", c'est qu'il a un défaut, un 3 en endurance. En somme, tout jet pour le blesser est réussi d'avance, ou presque. Ce n'est pas le cas avec Archaon.

Je ne parle ici même pas de Karl Fanz, selon tes dires, c'est à un point ridicule que je ne voudrai jamais voir un tel personnage en jeu.

Certes, il existe des combinaisons d'objets magiques, de capacités, capables de venir à bout de gros personnages spéciaux. Exemple fait des Hauts Elfes pouvant, pour 40 points, donner la capacité coup fatal et maniement d'une arme lourde comme une arme de base à leur héros. Coup fatal, ça tue, même Archaon (pas de blessure, donc aucune svg, même invulnérable).
Mais tout de même, est-ce vraiment logique de voir des personnages spéciaux capable de déssouder des rangs entiers à eux seuls ? sans craindre pour leur vie ?
Prenez le simple exemple d'Archaon.
10 Attaques, 9 CC, 5 force, 5 Endurance, svg de 3+.
Il est capable à lui seul, de déssouder la cavalerie, si en plus, il est dans une unité de chevalier du chaos ....
Alors, oui des héros, des grands héros, je suis pour, mais ces derniers doivent pouvoir craindre la mort et avoir, eux aussi, des défauts...
Tyrion peut être blessé, par exemple, il n'a que 3 en endurance. On peut donc aisément le blesser, même si une fois sur 2 au maximum, il sauvegardera la blessure. Même une unité de base peut le déssouder, elle peut difficilement déssouder Archaon.

Alors l'escalade, ou nous ménera t'elle ? A lui seul, et pour 650 points (c peu), un buveur de sang peut pulvériser une armée, est-ce vraiment l'intérêt ?
Oh bien sur, on peut le vaincre, mais à quel prix ... un rang par tour y passera, c évident...
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Thindaraiel Guest 2002-10-15, 23:25 #6
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Quote by "Ellathar":
Exemple fait des Hauts Elfes pouvant, pour 40 points, donner la capacité coup fatal et maniement d'une arme lourde comme une arme de base à leur héros. Coup fatal, ça tue, même Archaon (pas de blessure, donc aucune svg, même invulnérable).

petite correction, les sauvegardes invulnérables marchent contre le coup fatal (je viens de vérifier le livre de règles)

Mais tout de même, est-ce vraiment logique de voir des personnages spéciaux capable de déssouder des rangs entiers à eux seuls ? sans craindre pour leur vie ?Alors l'escalade, ou nous ménera t'elle ? A lui seul, et pour 650 points (c peu), un buveur de sang peut pulvériser une armée, est-ce vraiment l'intérêt ?
Oh bien sur, on peut le vaincre, mais à quel prix ... un rang par tour y passera, c évident...

oui, là se pose le problème de la concentration en points. Ces machines à tuer possèdent la puissance de 1 ou 2 régiments à eux seuls, et peuvent provoquer de terribles dégats.

Le seul avantage des troupes, c'est le bonus de rangs, la bannière, le poids du nombre. Dans un combat face à face, le régiment commence généralement avec du +5 de résultat de combat, et le héros doit d'abord entamer ce score avant de penser à démoraliser l'adversaire. Et à part quelques exceptions ou à moins d'avoir une monture monstrueuse, ils n'auront pas assez d'attaques pour cela.

C'est d'ailleurs un des points faibles de ce genre de personnages. Un joueur impérial peut très bien empêtrer Archaon dans un régiment de 30 flagellants (300 points), il faudra bien 3 ou 4 tours à Archaon pour s'en dépêtrer. Pendant ce temps là , l'armée impériale peut s'occuper du reste des troupes, en profitant de sa nouvelle supériorité numérique (moins de points occupés de son coté). Prendre position avec un canon pour le pointer sur Archaon peut se révéler utile aussi. Ne bougez plus, le petit oiseau va sortir !

Bref, je ne suis pas un adepte de la surenchère, j'apprécie surtout les personnages pour le coté héroïque, et le background qu'ils apportent. Mais je pense que même les super bourrins ont des défauts, à commencer par le fait qu'ils concentrent tellement de points qu'ils réduisent le nombre de figurines de leur propre armée. Et ça, c'est une faille à exploiter.
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Ukail 2002-10-16, 09:28 #7
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J'ai accueilli la réedition de warhammer avec un certain enthousiasme, la plupart des traditionnels personnages Gross Bill disparaissaient, les autres se voyaient revus à la baisse en terme de caracs. En plus le quotas des personnage empèche d'avoir un seigneur dans une armée de - de 2000 points .. la bonne idée que voilà ! (j'ai joué un jour une partie ignoble en 1500 points : Nagash + 10 spectres, les connaisseurs apprécieront  :tresfache: ). Bref ça partait dans la bonne direction.
 
Ben je constate que ça n'a pas duré longtemps.

Quand bien même une telle escalade serait justifiée par le background (et de fait elle l'est plus ou moins), la sortie de tels personnages ne m'incite pas à la franche rigolade.
Moi je voyais (vois ... et c'est peut être là le problème) Battle comme un jeu de tactique, de manoeuvre de troupes bref un jeu qui repose sur les régiments de troupes. Y a pas longtemps je disais encore "les persos bourrins sont à la baisse ... faut plus compter sur la piétaille."

Bon, prenont mon cas pratique, c'est quoi mon super perso de la mort ... Malektih ?  :lol:  ... parce que j'étais bien content d'avoir ma liste d'armée aussi rapidemment, mais là je me sens un peu floué ... si elle était sortie en dernier c'est moi qui aurait eut le putindesaracedepersotueur, et là chui vert.

Mr K

PS : Chers Elfes Sylvains réjouissez vous, Orion va tout pulvériser.

PS2 :
A exploiter
je sais pas ...
Fluctuat nec mergitur
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Ellathar 2002-10-16, 10:34 #8
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Enfin, Warhammer Alternative prévoit des règles alternatives, ce sera à nous, pourquoi pas, de refaire de Warhammer un jeu de tactique.
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Whitel Achitaka 2002-10-21, 20:46 #9
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zavez oubliez : Mage de Tzeentch niv2; immunisé a la psychologie, tte les unités a 6ps darchaon peut relancer ses test de morals ratés et les attaques affectant de facon moindre ou nullement les serviteurs de nurgle on également un effet nul ou réduit sur arcchaon
Et pour bien finir son armée doit inclure obligatoirement une unité de chevalier du chaos portés au rang délus, aucun personnage ne peut la rejoindre sof archaon, et si il la rejoint, elle est immunisée a la pshychologie  :'(  :'(  je vous est rassuré????  ;-)
Un choix de seigneur, 2 de héros, 855 pts
Son dada CC4 F5 E 5 PV 3 I3 A3 Cd9 oups C un troll son dada lol
Ow Ow Ow les enfants c'est le pére Whitel!!!

Allez c'est la faite faites vous des avatars de fetes!! :)
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Narno Administrator 2002-11-03, 23:47 #10
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Quote by "Ellathar":
Enfin, Warhammer Alternative prévoit des règles alternatives, ce sera à nous, pourquoi pas, de refaire de Warhammer un jeu de tactique.
C'est une bonne idée, mais on ne peut pas non plus refondre le jeu... A ce niveau (rapport au post de Danakail), faudrait créer sa propre marque...
PaTroBourrinShop ? :mrgreen:
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Teucainje 2002-11-05, 18:55 #11
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Subject: orion????
Orion va tout pulvériser??  8O

ya intéret! :twisted:  :twisted:   :-D   :-D  Merci Mr K  :cool:

 il donnait quoi en ancienne version?  :?:

Teucainje, chloro-phile  :lol:
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Ellathar 2002-11-06, 12:41 #12
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Enfin, pour avoir vu les chevaliers du chaos élus à l'oeuvre, j'ai désormais comprit qu'ils n'avaient pas besoin d'Archaon pour tout pulvériser. Ben vi, en terme de carac, un Chevalier du chaos élu (qui vaut 45 points) est bien meilleur qu'un commandeur elfe, la seule différence est qu'il n'a qu'un point de vie ! et ne peut pas porter d'objets magiques (mais vaut 40 points de moins).

Vive le chaos, vive Archaon, jouons bourrin, mais sans moi :)
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Narno Administrator 2002-11-06, 13:14 #13
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T1 ! Faut arréter de voir les armées/batailles que par les caracs et l'équiprement !! :x

Dans une bataille, le placement initial, les mouvements, la situations des unités spaéciales et des personnages sont déterminant !

Faut arréter de critiquer le Chaos pour trouver une excuse à ses défaites...

La critique est facile (moi le premier d'ailleurs :mrgreen:) mais faut arréter là ...
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Keïnach 2002-11-06, 15:19 #14
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Subject: archaon le mortel....
bon j'ai parcouru rapidement les messages et voilà ce que je pense

- les persos sont déséquilibrés entre armées, ça c'est pas nouveau...
- rien ne vous oblige, vous et votre adversaire à les jouer (le fait de ne pas avoir besoin de permission ne change pas grand'chose)
- les livres d'armées sont plus équilibrés qu'avant


et moi archaon, j'en fait des brochettes que je fait cuire au feu du phénix en un tour  :cool:
vous me croyez vantard ?


je rajoute sans perso spécial :lol:



(roulement de tambour) voilà les ingrédients :

un prince elfe monté sur aigle se pose à 5 pas d'archaon. il porte la gemme de minuit (80pts, aucun objet magique ne fonctionne, aucun sorcier ne peut lancer de sort dans un rayon de 6 ps)

il ne reste plus qu'a faire parler les balistes .... :jump:

si un gars arrive à le faire, e-maillez moi la bonne nouvelle (personne ne joue archaon près de chez moi)
Signez le pacte écologique!
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Keïnach 2002-11-06, 15:22 #15
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et de toutes façons le commadeur elfe est peut-être moins résistant mais il galope plus vite !!  :P
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